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苏格拉底与色拉叙马霍斯的辩论:正义就是强者的利...
发布时间:2019-02-27| 来源:公理网 | 点击发表评论

以下对话摘自《理想国》:
色:那么,听着!我说正义不是别的,就是强者的利益。——你干嘛不拍手叫好?当然你是不愿意的啰!
苏:我先得明白你的意思,才能表态。可这会儿我还闹不明白。你说对强者有利就是正义。色拉叙马霍斯啊!你这到底说的是什么意思?总不是这个意思吧:因为浦吕达马斯是运动员,比我们大伙儿都强,顿顿吃牛肉对他的身体有好处,所以正义;而我们这些身体弱的人吃牛肉虽然也有好处,但是就不正义?
色:你真坏!苏格拉底,你成心把水搅混,使这个辩论受到最大的损害。
苏:决没有这意思。我的先生,我不过请你把你的意思交代清楚些罢了。
色:难道你不晓得统治各个国家的人有的是独裁者,有的是平民,有的是贵族吗?
苏:怎么不知道?
色:政府是每一城邦的统治者,是不是?
苏:是的。
色:难道不是谁强谁统治吗?每一种统治者都制定对自己有利的法律,平民政府制
定民主法律,独裁政府制定独裁法律,依此类推。他们制定了法律明告大家:凡是对政府有利的对百姓就是正义的;谁不遵守,他就有违法之罪,又有不正义之名。因此,我的意思是,在任何国家里,所谓正义就是当时政府的利益。政府当然有权,所以唯一合理的结论应该说:不管在什么地方,正义就是强者的利益。
苏:现在我明白你的意思了。这个意思对不对,我要来研究。色拉叙马霍斯,你自己刚才说,正义是利益,可是你又不准我这么说。固然,你在“利益”前面加上了“强者的”这么个条件。
色:这恐怕是一个无足轻重的条件。
苏:重要不重要现在还难说。但是明摆着我们应该考虑你说得对不对。须知,说正义是利益,我也赞成。不过,你给加上了“强者的”这个条件,我就不明白了,所以得好好想想。
色:尽管想吧!
苏:我想,你不是说了吗,服从统治者是正义的?
色:是的。
苏:各国统治者一贯正确呢,还是难免也犯点错误?
色:他们当然也免不了犯错误。
苏:那么,他们立法的时候,会不会有些法立对了,有些法立错了?
色:我想会的。
苏:所谓立对的法是对他们自己有利的,所谓立错了的法是对他们不利的,你说是
不是?
色:是的。
苏:不管他们立的什么法,人民都得遵守,这是你所谓的正义,是不是?
色:当然是的。
苏:那么照你这个道理,不但遵守对强者有利的法是正义,连遵守对强者不利的法
也是正义了。
色:你说的什么呀?
苏:我想我不过在重复你说过的话罢了。还是让我们更仔细地考虑一下吧。当统治者向老百姓发号施令的时候,有时候也会犯错误,结果反倒违背了自己的利益。但老百姓却必得听他们的号令,因为这样才算正义。这点我们不是一致的吗?
色:是的。
苏:请你再考虑一点:按你自己所承认的,正义有时是不利于统治者,即强者的,统治者无意之中也会规定出对自己有害的办法来的;你又说遵照统治者所规定的办法去做是正义。那么,最最智慧的色拉叙马霍斯啊,这不跟你原来给正义所下的定义恰恰相反了吗?这不明明是弱者受命去做对强者不利的事情吗?
玻:苏格拉底,你说得再清楚不过了。
克勒托丰插嘴说:那你不妨做个见证人。
玻:何必要证人?色拉叙马霍斯自己承认:统治者有时会规定出于己有损的办法;而叫老百姓遵守这些办法就是正义。
克勒:玻勒马霍斯啊!色拉叙马霍斯不过是说,遵守统治者的命令是正义。
玻:对,克勒托丰!但同时他还说,正义是强者的利益。
承认这两条以后,他又承认:强者有时候会命令弱者——就是他们的人民——去做对于强者自己不利的事情。照这么看来,正义是强者的利益,也可能是强者的损害。
克勒:所谓强者的利益,是强者自认为对己有利的事,也是弱者非干不可的事。也才是色拉叙马霍斯对正义下的定义。
玻:他可没这么说。
苏:这没有关系。如果色拉叙马霍斯现在要这么说,我们就权当这是他本来的意思好了。色拉叙马霍斯,你所谓的正义是不是强者心目中所自认为的利益,不管你说没说过,我们能不能讲这是你的意思?
色:绝对不行,你怎么能认为我把一个犯错误的人在他犯错误的时候,称他为强者呢?
苏:我认为你就是这个意思。因为你承认统治者并不是一贯正确,有时也会犯错误,这就包含了这个意思。
色:苏格拉底,你真是个诡辩家。医生治病有错误,你是不是正因为他看错了病称他为医生?或如会计师算帐有错,你是不是在他算错了帐的时候,正因为他算错了帐才称他为会计师呢?不是的。这是一种马虎的说法,他们有错误,我们也称他们为某医生、某会计,或某作家。实际上,如果名副其实,他们是都不得有错的。严格讲来——你是喜欢严格的——艺术家也好,手艺人也好,都是不能有错的。须知,知识不够才犯错误。
错误到什么程度,他和自己的称号就不相称到什么程度。工匠、贤哲如此,统治者也是这样。统治者真是统治者的时候,是没有错误的,他总是定出对自己最有利的种种办法,叫老百姓照办。所以象我一上来就说过的,现在再说还是这句话——正义乃是强者的利益。
苏:很好,色拉叙马霍斯,你认为我真象一个诡辩者吗?
色:实在象。
苏:在你看来,我问那些问题是故意跟你为难吗?
色:我看透你了,你决捞不着好处。你既休想蒙混哄骗我,也休想公开折服我。
苏:天哪,我岂敢如此。不过为了避免将来发生误会起见,请你明确地告诉我,当你说弱者维护强者利益的时候,你所说的强者,或统治者,是指通常意思的呢?还是指你刚才所说的严格意义的?
色:我是指最严格的意义。好,现在任你耍花招使诡辩吧,别心慈手软。不过可惜得很,你实在不行。
苏:你以为我疯了,居然敢班门弄斧,跟你色拉叙马霍斯诡辩?(色拉叙马霍斯是诡辩派哲学家。)
色:你刚才试过,可是失败了!
苏:够了,不必噜嗦了。还是请你告诉我:照你所说的最严格的定义,一个医生是挣钱的人,还是治病的人?请记好,我是问的真正的医生?
色:医生是治病的人。
苏:那么舵手呢?真正的舵手是水手领袖呢?还是一个普通的水手?
色:水手领袖。
苏:我们不用管他是不是正在水上行船,我们并不是因为他在行船叫他水手的。我们叫他舵手,并不是因为他在船上实行航行,而是因为他有自己的技术,能领导水手们。
色:这倒是真的。
苏:每种技艺都有自己的利益,是不是?
色:是的。
苏:每一种技艺的天然目的就在于寻求和提供这种利益。
色:是的。
苏:技艺的利益除了它本身的尽善尽美而外,还有别的吗?
色:你问的什么意思?
苏:如果你问我,身体之为身体就足够了呢,还是尚有求于此外呢?我会说,当然尚有求于外。这就是发明医术的由来,因为身体终究是有欠缺的,不能单靠它自身,为了照顾到身体的利益,这才产生了医术,你认为这样说对不对?
色:很对。
苏:医术本身是不是有欠缺呢?或者说,是不是任何技艺都缺某种德性或功能,象眼之欠缺视力,耳之欠缺听力,因此有必要对它们提供视力和听力的利益呢?这种补充性技艺本身是不是有缺陷,又需要别种技艺来补充,补充的技艺又需要另外的技艺补充,依次推展以至无穷呢?是每种技艺各求自己的利益呢?还是并不需要本身或其他技艺去寻求自己的利益加以补救呢?实际上技艺本身是完美无缺的。技艺除了寻求对象的利益以外,不应该去寻求对其他任何事物的利益。严格意义上的技艺,是完全符合自己本质的,完全正确的。你认为是不是这样?——我们都是就你所谓的严格意义而言的。
色:似乎是这样的。
苏:那么,医术所寻求的不是医术自己的利益,而是对人体的利益。
色:是的。
苏:骑术也不是为了骑术本身的利益,而是为了马的利益,既然技艺不需要别的,
任何技艺都不是为它本身的,而只是为它的对象服务的。
色:看来是这样的。
苏:但是,色拉叙马霍斯,技艺是支配它的对象,统治它的对象的。
〔色拉叙马霍斯表示同意,但是非常勉强。〕苏:没有一门科学或技艺是只顾到寻求强者的利益而不顾及它所支配的弱者的利益的。
〔色拉叙马霍斯开始想辩驳一下,最后还是同意了。〕苏:一个医生当他是医生时,他所谋求的是医生的利益,还是病人的利益?——我们已经同意,一个真正的医生是支配人体的,而不是赚钱的。这点我们是不是一致的?
色:是的。
苏:舵手不是一个普通的水手,而是水手们的支配者,是不是?
色:是的。
苏:这样的舵手或支配者,他要照顾的不是自己的利益,而是他部下水手们的利益。
〔色拉叙马霍斯勉强同意。〕苏:色拉叙马霍斯啊!在任何政府里,一个统治者,当他是统治者的时候,他不能只顾自己的利益而不顾属下老百姓的利益,他的一言一行都为了老百姓的利益。
〔当我们讨论到这儿,大伙都明白,正义的定义已被颠倒过来了。色拉叙马霍斯不回答,反而问道:〕色:苏格拉底,告诉我,你有奶妈没有?
苏:怪事!该你回答的你不答,怎么岔到这种不相干的问题上来了?
色:因为你淌鼻涕她不管,不帮你擦擦鼻子,也不让你晓得羊跟牧羊人有什么区别。
苏:你干嘛说这种话?
色:因为在你想象中牧羊或牧牛的人把牛羊喂得又肥又壮是为牛羊的利益,而不是为他们自己或者他们主人的利益。你更以为各国的统治者当他们真正是统治者的时候,并不把自己的人民当作上面所说的牛羊;你并不认为他们日夜操心,是专为他们自己的利益。你离了解正义不正义,正义的人和不正义的人简直还差十万八千里。因为你居然不了解:正义也好,正义的人也好,反正谁是强者,谁统治,它就为谁效劳,而不是为那些吃苦受罪的老百姓,和受使唤的人效劳。不正义正相反,专为管束那些老实正义的好人。老百姓给当官的效劳,用自己的效劳来使当官的快活,他们自己却一无所得。头脑简单的苏格拉底啊,难道你不该好好想想吗?正义的人跟不正义的人相比,总是处处吃亏。先拿做生意来说吧。正义者和不正义者合伙经营,到分红的时候,从来没见过正义的人多分到一点,他总是少分到一点。再看办公事吧。交税的时候,两个人收入相等,总是正义的人交得多,不正义的人交得少。等到有钱可拿,总是正义的人分文不得,不正义的人来个一扫而空。要是担任了公职,正义的人就算没有别的损失,他自己私人的事业也会因为无暇顾及,而弄得一团糟。他因为正义不肯损公肥私,也得罪亲朋好友,不肯为他们殉私情干坏事。而不正义的人恰好处处相反。我现在要讲的就是刚才所说的那种有本事捞大油水的人。你如愿弄明白,对于个人不正义比起正义来是多么的有利这一点,你就去想想这种人。如果举极端的例子,你就更容易明白了:最不正义的人就是最快乐的人;不愿意为非作歹的人也就是最吃亏苦恼的人。极端的不正义就是大窃国者的暴政,把别人的东西,不论是神圣的还是普通人的,是公家的还是私人的,肆无忌惮巧取豪夺。平常人犯了错误,查出来以后,不但要受罚,而且名誉扫地,被人家认为大逆不道,当作强盗、拐子、诈骗犯、扒手。但是那些不仅掠夺人民的钱财、而且剥夺人民的身体和自由的人,不但没有恶名,反而被认为有福。受他们统治的人是这么说,所有听到他们干那些不正义勾当的人也是这么说。一般人之所以谴责不正义,并不是怕做不正义的事,而是怕吃不正义的亏。
所以,苏格拉底,不正义的事只要干得大,是比正义更有力,更如意,更气派。所以象我一上来就说的:正义是为强者的利益服务的,而不正义对一个人自己有好处、有利益。
〔色拉叙马霍斯好象澡堂里的伙计,把大桶的高谈阔论劈头盖脸浇下来,弄得我们满耳朵都是。他说完之后,打算扬长而去。但是在座的都不答应,要他留下来为他的主张辩护。我自己也恳求他。〕苏:高明的色拉叙马霍斯啊!承你的情发表了高见。究竟对不对,既没有充分证明,也未经充分反驳,可你就要走了。
你以为你说的是件小事吗?它牵涉到每个人一生的道路问题——究竟做哪种人最为有利?
色:你以为我不晓得这件事情的重要性吗?
苏:你好象对我们漠不关心。我们由于没有你自称有的那些智慧,在做人的问题上,不知道怎么做才算好,怎么做算坏,可你对这个,一点儿也不放在心上。请你千万开导我们一下,你对我们大家做的好事,将来一定有好报的。不过,我可以把我自己的意见先告诉你,我可始终没让你说服。即使可以不加限制,为所欲为把不正义的事做到极点,我还是不相信不正义比正义更有益。我的朋友啊!让人家去多行不义,让人家去用骗术或强权干坏事吧。我可始终不信这样比正义更有利。也许不光是我一个人这样想,在座恐怕也有同意的。请你行行好事,开导开导我们,给我们充分证明:正义比不正义有益的想法确实是错的。
色:你叫我怎么来说服你?我说的话你一句也听不进去。
你让我还有什么办法?难道要我把这个道理塞进你的脑袋里去不成?
苏:哎哟,不,不。不过,已经说过了的话请你不要更改。
如果要更改,也请你正大光明地讲出来,可不要偷梁换柱地欺骗蒙混我们。色拉叙马霍斯,现在回想一下刚才的辩论,开头你对真正的医生下过定义,但是后来,你对牧羊人却认为没有必要下个严格的定义。你觉得只要把羊喂饱,就算是牧羊人,并不要为羊群着想,他象个好吃鬼一样,一心只想到羊肉的美味,或者象贩子一样,想的只是在羊身上赚钱。不过我认为,牧羊的技术当然在于尽善尽美地使羊群得到利益,因为技艺本身的完美,就在于名副其实地提供本身最完美的利益。我想我们也有必要承认同样的道理,那就是任何统治者当他真是统治者的时候,不论他照管的是公事还是私事,他总是要为受他照管的人着想的。你以为那些真正治理城邦的人,都很乐意干这种差事吗?
色:不乐意干。这点我知道。
苏:色拉叙马霍斯,这是为什么?你注意到没有,一般人都不愿意担任管理职务?他们要求报酬。理由是:他们任公职是为被统治者的利益,而不是为他们自己的利益。
且请你回答我这个问题:各种技艺彼此不同,是不是因为它们各有独特的功能?我高明的朋友,请你可不要讲违心的话呀,否则我们就没法往下辩论了。
色:是的,分别就在这里。
苏:是不是它们各给了我们特殊的,而不是一样的利益,比如医术给我们健康,航
海术使我们航程安全等等?
色:当然是的。
苏:是不是挣钱技术给我们钱?因为这是挣钱技术的功能。能不能说医术和航海术
是同样的技术?如果照你提议的,严格地讲,一个舵手由于航海而身体健康了,是不是可以把他的航海术叫做医术呢?
色:当然不行。
苏:假如一个人在赚钱的过程中,身体变健康了,我想你也不会把赚钱的技术叫做医术的。
色:当然不会。
苏:如果一个人行医得到了报酬,你会不会把他的医术称之为挣钱技术呢?
色:不会的。
苏:行。我们不是已经取得了一致意见吗:每种技艺的利益都是特殊的?
色:是的。
苏:如果有一种利益是所有的匠人大家都享受的,那显然是因为大家运用了一种同
样的而不是他们各自特有的技术。
色:好象是这样的。
苏:我们因此可以说匠人之得到报酬,是从他们在运用了自己特有的技术以外又运
用了一种挣钱之术而得来的。
〔色拉叙马霍斯勉强同意。〕苏:既然得到报酬的这种利益,并不是来自他本职的技术,严格地讲,就是:医术产生健康,而挣钱之术产生了报酬,其他各行各业莫不如此,——每种技艺尽其本职,使受照管的对象得到利益。但是如果匠人得不到报酬,他能从自己的本职技术得到利益吗?
色:看来不能。
苏:那么工作而得不到报酬,那对他自己不是确实没有利益吗?
色:的确没有利益。
苏:色拉叙马霍斯,事情到此清楚了。没有一种技艺或统治术,是为它本身的利益的,而是像我们已经讲过的,一切营运部署都是为了对象,求取对象(弱者)的利益,而不是求取强者的利益。所以我刚才说,没有人甘愿充当一个治人者去揽人家的是非。做了统治者,他就要报酬,因为在治理技术范围内,他拿出自己全部能力努力工作,都不是为自己,而是为所治理的对象。所以要人家愿意担任这种工作,就该给报酬,或者给名,或者给利;如果他不愿意干,就给予惩罚。
格劳孔:苏格拉底,你这说的什么意思?名和利两种报酬我懂得,可你拿惩罚也当
一种报酬,我可弄不明白。
苏:你难道不懂得这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗?你难道不晓得贪图名利
被视为可耻,事实上也的确可耻吗?
格:我晓得。
苏:因此,好人就不肯为名为利来当官。他们不肯为了职务公开拿钱被人当佣人看待,更不肯假公济私,暗中舞弊,被人当作小偷。名誉也不能动其心,因为他们并没有野心。于是要他们愿意当官就只得用惩罚来强制了。这就怪不得大家看不起那些没有受到强迫,就自己想要当官的人。但最大的惩罚还是你不去管人,却让比你坏的人来管你了。我想象,好人怕这个惩罚,所以勉强出来。他们不是为了自己的荣华富贵,而是迫不得已,实在找不到比他们更好的或同样好的人来担当这个责任。假如全国都是好人,大家会争着不当官,象现在大家争着要当官一样热烈。那时候才会看得出来,一个真正的治国者追求的不是他自己的利益,而是老百姓的利益。所以有识之士宁可受人之惠,也不愿多管闲事加惠于人。因此我绝对不能同意色拉叙马霍斯那个“正义是强者的利益”的说法。关于这个问题,我们以后再谈。不过他所说的,不正义的人生活总要比正义的人过得好,在我看来,这倒是一个比较严重的问题。格劳孔,你究竟站在哪一边,你觉得哪一边的话更有道理?
格:我觉得正义的人生活得比较有益。
苏:你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者的种种好处?
格:我听到了,不过我不信。
苏:那么我们要不要另外想个办法来说服他,让他相信他的说法是错的。
格:当然要。
苏:如果在他说完了之后,由我们来照他的样子,正面提出主张,叙述正义的好处,让他回答,我们来驳辩,然后两方面都把所说的好处各自汇总起来,作一个总的比较,这样就势必要一个公证人来作裁判;不过如果象我们刚才那样讨论,采用彼此互相承认的办法,那我们自己就既是辩护人又当公证人了。
格:一点不错。
苏:你喜欢哪一种方法?
格:第二种。
苏:那么色拉叙马霍斯,请你从头回答我。你不是说极端的不正义比极端的正义有
利吗?
色:我的确说过,并且我还说明过理由。
苏:你对于这个问题的看法究竟怎样?你或许认为正义与不正义是一善一恶吧!
色:这是明摆着的。
苏:正义是善,不正义是恶?
色:我的朋友,你真是一副好心肠。象我这样主张不正义有利,而正义有害的人,
能说这种话吗?
苏:那你怎么说呢?
色:刚刚相反。
苏:你说正义就是恶吗?
色:不,我认为正义是天性忠厚,天真单纯。
苏:那么你说不正义是天性刻薄吗?
色:不是。我说它是精明的判断。
苏:色拉叙马霍斯,你真的认为不正义是既明智又能得益吗?
色:当然是的。至少那些能够征服许多城邦许多人民极端不正义者是如此。你或许以为我所说的不正义者指的是一些偷鸡摸狗之徒。不过即就是小偷小摸之徒吧,只要不被逮住,也自有其利益,虽然不能跟我刚才讲的窃国大盗相比。
苏:我想我并没有误会你的意思。不过你把不正义归在美德与智慧这一类,把正义归在相反的一类,我不能不表示惊讶。
色:我的确是这样分类的。
苏:我的朋友,你说得这样死,不留回环的余地,叫人家怎么跟你说呢?如果你在断言不正义有利的同时,能象别人一样承认它是一种恶一种不道德,我们按照常理还能往下谈;但是现在很清楚,你想主张不正义是美好和坚强有力;我们一向归之于正义的所有属性你要将它们归之于不正义。你胆大包天,竟然把不正义归到道德和智慧一类了。
色:你的感觉真是敏锐得了不起。
苏:你怎么说都行。只要我觉得你说的是由衷之言,我决不畏缩、躲避,我决定继续思索,继续辩论下去。色拉叙马霍斯,我看你现在的确不是在开玩笑,而是在亮出自己的真思想。
色:这是不是我的真思想,与你有什么相干?你能推翻这个说法吗?
苏:说得不错。不过你肯不肯再回答我一个问题:你认为一个正义者会不会想胜过
别个正义者?
色:当然不会。否则他就不是现在的这个天真的好好先生了。
苏:他会不会想胜过别的正义行为?
色:不会。
苏:他会不会想胜过不正义的人,会不会自认为这是正义的事?
色:会的,而且还会想方设法做,不过他不会成功的。
苏:成不成功不是我要问的。我要问的是,一个正义的人不想胜过别的正义者,但
是他想胜过不正义者,是不是?
色:是的。
苏:那么不正义者又怎么样呢?他想不想胜过正义的人和正义的事呢?
色:当然想。须知他是无论什么都想胜过的。
苏:他要不要求胜过别的不正义的人和事,使自己得益最多?
色:要求的。
苏:那么我们就可以这样说了:正义者不要求胜过同类,而要求胜过异类。至于不
正义则对同类异类都要求胜过。
色:说得好极了。
苏:于是不正义者当然就又聪明又好,正义者又笨又坏了。
色:这也说得好。
苏:那么,不义者与又聪明又好的人相类,正义者则和他们不相类,是不是?
色:当然是的。性质相同的人相类,性质不同的人不相类。
苏:那么同类的人是不是性质相同?
色:怎么不是?
苏:很好!色拉叙马霍斯,你能说有的人“是音乐的”,有的人是“不音乐的”吗?
色:能说。
苏:哪个是“聪明的”,哪个是“不聪明的”呢?
色:“音乐的”那个当然是“聪明的”,“不音乐的”那个当然是“不聪明的”。
苏:你能说一个人聪明之处就是好处,不聪明之处就是坏处吗?
色:能说。
苏:关于医生也能这么说吗?
色:能。
苏:你认为一个音乐家在调弦定音的时候,会有意在琴弦的松紧方面,胜过别的音
乐家吗?
色:未见得。
苏:他有意要超过一个不是音乐家的人吗?
色:必定的。
苏:医生怎么样?在给病人规定饮食方面,他是不是想胜过别的医生及其医术呢?
色:当然不要。
苏:但是他想不想胜过一个不是医生的人呢?
色:当然想。
苏:让我们把知识和愚昧概括地讨论一下。你认为一个有知识的人,想要在言行方
面超过别的有知识的人呢?还是有知识的人所言所行在同样的情况下,彼此相似呢?
色:势必相似。
苏:无知识的人怎么样?他想同时既胜过聪明人又胜过笨人吗?
色:恐怕想的。
苏:有知识的人聪明吗?
色:聪明的。
苏:聪明的人好吗?
色:好的。
苏:一个又聪明又好的人,不愿超过和自己同类的人,但愿超过跟自己不同类而且
相反的人,是不是?
色:大概是的。
苏:但是一个又笨又坏的人反倒对同类和不同类的人都想超过,是不是?
色:显然是的。
苏:色拉叙马霍斯,你不是讲过不正义的人同时想要胜过同类和不同类的人吗?
色:我讲过。
苏:你不是也讲过,正义的人不愿超过同类而只愿超过不同类的人吗?
色:是的。
苏:那么正义者跟又聪明又好的人相类似,而不正义的人跟又笨又坏的人相类似,
是不是?
色:似乎是的。
苏:我们不是同意过,两个相象的人性质是一样的吗?
色:同意过。
苏:那么现在明白了——正义的人又聪明又好,不正义的人又笨又坏。
〔色拉叙马霍斯承认以上的话可并不象我现在写的这么容易,他非常勉强,一再顽抗。当时正值盛暑,他大汗淋漓浑身湿透,我从来没有看见他脸这么红过。我们同意正义是智慧与善,不正义是愚昧和恶以后,我就接着往下讲了。〕苏:这点算解决了。不过我们还说过,不正义是强有力。色拉叙马霍斯,你还记得吗?
色:我还记得。可我并不满意你的说法。我有我自己的看法。但是我说了出来,肯定你要讲我大放厥词。所以现在要么让我随意地说,要么由你来问——我知道你指望我作答。但是不管你讲什么,我总是说:“好,好。”一面点点头或摇摇头。就象我们敷衍说故事的老太婆一样。
苏:你不赞成的不要勉强同意。
色:你又不让我讲话,一切听你的便了,你还想要什么?
苏:不要什么。既然你打定了主意这么干,我愿意提问题。
色:你问下去。
苏:那我就来复述一下前面的问题,以便我们可以按部就班地继续研究正义和不正义的利弊问题。以前说过不正义比正义强而有力,但是现在既然已经证明正义是智慧与善,而不正义是愚昧无知。那么,显而易见,谁都能看出来,正义比不正义更强更有力。不过我不愿意这样马虎了事,我要这样问:你承不承认,世界上有不讲正义的城邦,用很不正义的手段去征服别的城邦,居然把许多城邦都置于自己的奴役之下这种事情呢?
色:当然承认。尤其是最好也就是最不正义的城邦最容易做这种事情。
苏:我懂,这是你的理论。不过我所要考虑的乃是,这个国家征服别的国家,它的势力靠不正义来维持呢,还是一定要靠正义来维持呢?
色:如果你刚才那个“正义是智慧”的说法不错,正义是需要的。如果我的说法不错,那么不正义是需要的。
苏:色拉叙马霍斯,我很高兴,你不光是点头摇头,而且还给了我极好的回答。
色:为的是让你高兴。
苏:我非常领情,还想请你再让我高兴一下,答复我这个问题:一个城邦,或者一支军队,或者一伙盗贼,或者任何集团,想要共同做违背正义的事,如果彼此相处毫无正义,你看会成功吗?
色:肯定不成。
苏:如果他们不用不正义的方法相处,结果会好一点吗?
色:当然。
苏:色拉叙马霍斯,这是因为不正义使得他们分裂、仇恨、争斗,而正义使他们友好、和谐,是不是?
色:姑且这么说吧!我不愿意跟你为难。
苏:不胜感激之至。不过请你告诉我,如果不正义能到处造成仇恨,那么不管在自由人,还是在奴隶当中,不正义是不是会使他们彼此仇恨,互相倾轧,不能一致行动呢?
色:当然!
苏:如果两个人之间存在不正义,他们岂不要吵架,反目成仇,并且成为正义者的公敌吗?
色:会的。
苏:我的高明的朋友啊!如果不正义发生在一个人身上,你以为这种不正义的能力会丧失呢,还是会照样保存呢?
色:就算照样保存吧!
苏:看来不正义似乎有这么一种力量:不论在国家、家庭、军队或者任何团体里面,不正义首先使他们不能一致行动,其次使他们自己彼此为敌,跟对立面为敌,并且也跟正义的人们为敌,是不是这样?
色:确实是这样。
苏:我想,不正义存在于个人同样会发挥它的全部本能:首先,使他本人自我矛盾,自相冲突,拿不出主见,不能行动;其次使他和自己为敌,并和正义者为敌,是不是?
色:是的。
苏:我的朋友啊!诸神是正义的吗?
色:就算是的吧。
苏:色拉叙马霍斯,那么不义者为诸神之敌,正义者为诸神之友。
色:高谈阔论,听你的便。我不来反对你,使大家扫兴。
苏:好事做到底,请你象刚才一样继续回答我吧!我们看到正义的人的确更聪明能干更好,而不正义的人根本不能合作。当我们说不正义者可以有坚强一致的行动,我们实在说得有点不对头。因为他们要是绝对违反正义,结果非内讧不可。他们残害敌人,而不至于自相残杀,还是因为他们之间多少还有点正义。就凭这么一点儿正义,才使他们做事好歹有点成果;而他们之间的不正义对他们的作恶也有相当的妨碍。因为绝对不正义的真正坏人,也就绝对做不出任何事情来。这就是我的看法,跟你原来所说的不同。



太长了,没看完,这是刚那个帖子提到的第三手意识。争议者之间是没有敌意的,这段话是给旁观者看的。有些知识就在对话中产生。苏格拉底最善于用这种方式启示他人。


12074004/"class="">子哉(woeswar,sollichwerden.)
2012-01-3115:21:02


正义分为实体正义和程序正义:
实体正义用罗尔斯的定义来较为科学,即是所有社会价值--自由和机会、收入和财富、自尊和基础--都要平等的分配,除非对其中一种价值或所有价值的一种不平等分配合乎每一个人的利益。简单的说来,就是公平的分配权利,财产上的,权能上的,精神上的,身份上的等等。
而程序正义--譬如法律,则是为了保证实体正义而先制定一个人人必需遵守的尽可能公正的分配规则,就算这一规则将导致实体上的厚此薄彼,那也算是公正的。
站在前人的肩膀上,再看苏格拉底的辩论,才能发现他的伟大




苏格拉底混淆了利益和价值观。
人(强者、弱者)依照自己的价值观来行动,人的行动单纯是为了遂行自己价值观,可能客观上结果和被统治者所求一致,但被统治者的所求最多是统治者的间接驱动,而统治者的价值观,才是他/她的行为的直接驱动。
强弱决定了遂行价值观的能力和结果。



2012-02-0310:58:18落花生
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你似乎没有看懂苏格拉底论证中最有力的一环是:每一种技术的利益都靠它施加的对象的尽善尽美而实现,而不靠技术的掌握者本身尽善尽美。
譬如,医生要用医术获得利益,就必须治愈患者。如果医生不考虑患者的利益,也就是对患者行不义之举,那么医生自己也无法获得利益。反过来,医生越是尽善地治疗他的患者,他获得的利益才越多。
这无关乎医生的价值观,即使医生是一个彻头彻尾的自利者,只要他是通过某种社会分工来牟利,那么他就不可能无视患者的利益。只要有技术(在这里是医术)这个中介,患者的利益和医生本人的利益就是正相关地联系在一起的。
我常说市场带来道德,也就是这个原因。如果要更确切地说,就是专业化分工会带来社会道德的进化。


苏格拉底混淆了利益和价值观。
人(强者、弱者)依照自己的价值观来行动,人的行动单纯是为了遂
苏格拉底混淆了利益和价值观。
人(强者、弱者)依照自己的价值观来行动,人的行动单纯是为了遂行自己价值观,可能客观上结果和被统治者所求一致,但被统治者的所求最多是统治者的间接驱动,而统治者的价值观,才是他/她的行为的直接驱动。
强弱决定了遂行价值观的能力和结果。
...51841286/">落花生

在我看来苏格拉底在驳倒色拉叙马霍斯的过程中,他最有力道的质疑是:正义者/弱者的不幸=不义者/强者的幸福吗?——通过将社会的本质还原为经由共同生产、共同发展技术而获得幸福的一荣俱荣一损俱损的共同体,苏格拉底指出不义者/强者幸福生活的获得并不取决于于伤害他人而是恰恰相反,取决于共同发展,互助互利。如医生的幸福生活取决于施展医术治愈病人,通过这一与患者双赢的手段获得收入及威望,在这一过程中还发展了医术,社会因此向前发展:医术在进步,疾病和死亡率在下降,患者和医生生活质量都提高了。无论如何医生难以从“伤害病人”中获益,苏格拉底然后置换词语指出:在医生/患者这一情景关系里,医生作为强者,患者作为有求于强者的弱者,强者利益的实现并不通过迫使弱者陷入更不幸的境地,反而让弱者摆脱不幸生活得更好才符合强者的利益。这种观点核心的“发展思路”其实类似今天的“高效益可持续的经济发展”观念,如果只讲短期发展,抢一把就走,那么暴力侵占是合理的选择,但如果讲城邦的长远发展,长治久安,子孙辈过着更胜于今的幸福生活,“抢一把就跑”就变得不可取了。那么剩下的问题,就是对人性的认识。人类有两种彼此龃龉的天性,一种是恃强凌弱,暴力侵占他人的成果,这是不可摆脱与生俱来的兽性冲动,之所以是兽性冲动,就是因为没有将来可言。第二种是着眼未来,对事业做长远规划的天性,为了将来的远景压抑眼前的欲望,放弃短暂的满足而求长期的繁荣发展。
色拉叙马霍斯不是被苏格拉底驳倒的,是被人类的第二天性驳倒的。



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2013-12-0421:52:10


说实话,理想国里苏格拉底,是因为那本书是柏拉图写的。我想象看看高尔吉亚对阵苏格拉底是个啥状况。



哎哟,这篇东西,只说明色拉叙马霍斯水平差。如果他看过荀子的《臣道》篇马上就能识破苏格拉底的圈套了。


“苏:我想,你不是说了吗,服从统治者是正义的?
色:是的。“


在我看来苏格拉底在驳倒色拉叙马霍斯的过程中,他最有力道的质疑是:正义者/弱者的不幸=不义者/
在我看来苏格拉底在驳倒色拉叙马霍斯的过程中,他最有力道的质疑是:正义者/弱者的不幸=不义者/强者的幸福吗?——通过将社会的本质还原为经由共同生产、共同发展技术而获得幸福的一荣俱荣一损俱损的共同体,苏格拉底指出不义者/强者幸福生活的获得并不取决于于伤害他人而是恰恰相反,取决于共同发展,互助互利。如医生的幸福生活取决于施展医术治愈病人,通过这一与患者双赢的手段获得收入及威望,在这一过程中还发展了医术,社会因此向前发展:医术在进步,疾病和死亡率在下降,患者和医生生活质量都提高了。无论如何医生难以从“伤害病人”中获益,苏格拉底然后置换词语指出:在医生/患者这一情景关系里,医生作为强者,患者作为有求于强者的弱者,强者利益的实现并不通过迫使弱者陷入更不幸的境地,反而让弱者摆脱不幸生活得更好才符合强者的利益。这种观点核心的“发展思路”其实类似今天的“高效益可持续的经济发展”观念,如果只讲短期发展,抢一把就走,那么暴力侵占是合理的选择,但如果讲城邦的长远发展,长治久安,子孙辈过着更胜于今的幸福生活,“抢一把就跑”就变得不可取了。那么剩下的问题,就是对人性的认识。人类有两种彼此龃龉的天性,一种是恃强凌弱,暴力侵占他人的成果,这是不可摆脱与生俱来的兽性冲动,之所以是兽性冲动,就是因为没有将来可言。第二种是着眼未来,对事业做长远规划的天性,为了将来的远景压抑眼前的欲望,放弃短暂的满足而求长期的繁荣发展。
色拉叙马霍斯不是被苏格拉底驳倒的,是被人类的第二天性驳倒的。
...玻璃蔷薇

恰恰相反,医生的利益也完全可以是帮你减轻痛苦,但是不完全消除你的痛苦,使你不断有求于他。这样你的痛苦仍然可以是他幸福的源泉。只不过涉及一个如何利用管理你的痛苦过程手段罢了,比如巫医。消除这一点是因为有一些更强的医者出现竞争使医患之间的强弱关系发生变化罢了



色拉叙马霍斯实际上在这里犯了一个错误,他提出了一种相对主义的观点却试图在一种绝对主义的立场上解释他的观点。

正像上面有人指出的,实际上苏格拉底混淆了价值观和客观利益,实际上色拉叙马霍斯提出的是一个相对主义的观点。也即“正义“是个修辞性的存在,对强弱谱系上不同的人其有不同的含义。也即强者(统治者)有强者的“正义“观,弱者“被统治者“有弱者的“正义“观。2者有得时候会有交集,但这种交集的存在是偶然性的,临时性。不意味着就此有一种普遍的,持久的共同利益存在,而这是由2套不同的价值观决定的。实际上这个观点到了尼采那里(另一个喜欢谈论伦理的哲学家)得到了很好的回答。“正义“是为“强者“服务的。但对不同的“强者“,为其服务的“正义“或者说“正义观“是不同的。从实际力量占优(物质上的)强者往往以功利性要求来定义“正义“(好坏来决定道德),弱者(虽然可能精神力量强大)往往以道德性要求来决定“正义“。(奴隶以善恶决定道德,奴隶道德的强大精神影响力)。

此后苏格拉底进一步抓住色拉叙马霍斯把相对主义观点作绝对主义解释的问题,通过混淆技艺的功用性与操行技艺的人之目的性来展开讨论。而此后色拉叙马霍斯几乎是一错再错。

而苏格拉底确实运用了诡辩术,比如以下这段:
〔色拉叙马霍斯勉强同意。〕苏:既然得到报酬的这种利益,并不是来自他本职的技术,严格地讲,就是:医术产生健康,而挣钱之术产生了报酬,其他各行各业莫不如此,——每种技艺尽其本职,使受照管的对象得到利益。但是如果匠人得不到报酬,他能从自己的本职技术得到利益吗?

他认为所有专业技术人士的收入并不是来自于其专业技术劳动,而仅仅来自于其营销议价自己技艺的劳动(价值完全在流通中产生),说实话,如果换一个场合苏格拉底恐怕自己也不会同意这点。

不过,值得指出的是,《理想国》是一部采用了对话体的论说型作品,虽说大多数内容是柏拉图记述苏格拉底的言行。但不一定都是史实,所以以上这段对话可能并没有真的发生在色拉叙马霍斯,或者一个合格的诡辩派哲学家与苏格拉底之间。而很有可能是柏拉图为了证明自己的观点的需要,把某次发生在苏格拉底师徒之间,对相关问题的对话,幻化杜撰为以上这段辩论。所以,在这儿色拉叙马霍斯几乎是如此不堪一击。这就好像在庄子或者墨子的作品里,孔子及其门徒总是显得如此迂腐无奈和可笑。



正义强者的利益貌似不是很有关系

不过这样说可能更对一些强者有强者的正义弱者有弱者的正义

强者的争议是站在强者的角度弱者为了弱者自己



“一般人之所以谴责不正义的事,并不是怕做不正义的事,而是怕吃不正义的亏1我觉得这句话也是现代社会很多人思想的真实写照,换句话说,很多人不做坏事只是自己目前没有条件做,有了机会,很多以前道貌岸然的人做起坏事来一点都不含糊。


强者的争议是站在强者的角度弱者为了弱者自己
...[已注销]

你的观点谈不上更正确,你不过是和书里的色拉叙马霍斯一样,又一个相对主义的道德观(并不是说这一定是错的)。秉持柏拉图式的绝对主义价值观的,自有康德一脉。这章中所描述的色拉叙马霍斯问题在于,本质上他谈的是个相对主义的观点,他自己却没有意识到,所以被柏拉图笔下的苏格拉底钻了逻辑空子。


你的观点谈不上更正确,你不过是和书里的色拉叙马霍斯一样,又一个相对主义的道德观(并不是说这
你的观点谈不上更正确,你不过是和书里的色拉叙马霍斯一样,又一个相对主义的道德观(并不是说这一定是错的)。秉持柏拉图式的绝对主义价值观的,自有康德一脉。这章中所描述的色拉叙马霍斯问题在于,本质上他谈的是个相对主义的观点,他自己却没有意识到,所以被柏拉图笔下的苏格拉底钻了逻辑空子。
...43431279/">小龙人orwell

你个人认同的是那种价值观呢?


你个人认同的是那种价值观呢?
[已注销]

还没有确定想法,我是个彻底的实用主义者,我会根据自己的利益需要随时选择一个对自己有利的立常从这个角度,我都不是一个相对主义者,因为相对主义者至少对自己的道德观选择是恒定的


还没有确定想法,我是个彻底的实用主义者,我会根据自己的利益需要随时选择一个对自己有利的立场
还没有确定想法,我是个彻底的实用主义者,我会根据自己的利益需要随时选择一个对自己有利的立常从这个角度,我都不是一个相对主义者,因为相对主义者至少对自己的道德观选择是恒定的
...43431279/">小龙人orwell

简单说,这货“屁股决定脑袋”。


简单说,这货“屁股决定脑袋”。
3954518/">hard:汪!

请不要把你自己的状况影射到别人身上,我感知利益的器官是大脑,不像你,是用屁股感知利益的。


请不要把你自己的状况影射到别人身上,我感知利益的器官是大脑,不像你,是用屁股感知利益的。
请不要把你自己的状况影射到别人身上,我感知利益的器官是大脑,不像你,是用屁股感知利益的。
43431279/">小龙人orwell

屁股——是所处地位的意思。
说话不好听SORRY。

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